访谈动机

　　9月15日是陈独秀先生创办《新青年》（原名《青年杂志》）90周年纪念日。

　　这是一个不该被忘却的纪念。

　　纪念的时候本不该多说，但此时，言说或许是最好的纪念。在向90年前的同行表达敬意的同时，我们也在思考：一切真实的历史都是当代史，开风气之先的《新青年》杂志，是如何引领那个时代的？《新青年》与新文化运动“尚新”之举，是否意味着“挥刀自绝”于传统文化？传统文化在新文化运动的冲击之下，如何经历“凤凰涅槃”从而走向新生？《新青年》时代的价值启蒙，其当下意义何在……

　　雷颐 中国社科院近代史所研究员

　　袁伟时 中山大学教授中国近现代史专家

　　丁东 知识分子研究专家

《新青年》：新文化运动的旗帜

　　新京报：《新青年》与新文化运动都有一个“新”字，是否折射出两者之间的某些共同之处？

　　雷颐：的确，谈起《新青年》杂志，人们必然想起新文化运动；谈起新文化运动，人们也必然想起《新青年》杂志。新文化运动确实是以《新青年》杂志的创办为号召、为标志的。虽说如果把这么大一场运动仅仅归因于《新青年》，似乎并不完全能反映出时代发展的变化，但这毕竟能够说明《新青年》的重要性和旗帜意义。历史上，孙中山先生在和别人谈起过新文化运动时就认为，要探求新文化运动的源头，还是要回到《新青年》。

　　袁伟时：从广泛意义上说，中国的新文化传播不是从《新青年》创刊开始的。远在鸦片战争前后就有介绍新文化的活动，一直延绵不断；辛亥革命后，包括蔡元培、唐绍仪、宋教仁、戴季陶、汪兆铭在内，一批有远见的知识分子发现，旧的意识形态跟新的社会制度很不调和，这个矛盾无法回避。他们深感，亚洲第一个共和国虽然在中国建立了，但君权与神权的影响根深蒂固，人们思想观念上还有很多与共和制度不相符合的地方，所以必须从思想观念的变革开始，进行社会改良。于是他们提出要“以人道主义去君权之专制，以科学知识去神权之迷信”，“尚公德，尊人权，贵贱平等”等等。后来新文化运动提出的好多问题，其实早在民国元年甚至之前，就有一批知识分子提出来了。

　　新京报：既然如此，为什么还有很多人将《新青年》创刊看作是新文化运动的开端呢？

　　袁伟时：一是因为《新青年》提出了保障公民自由、平等，政府和个人都要受宪法约束、都要守法，反对以孔教为国教，个人独立自主等主张，切中时弊，深得青年拥护；而且这一系列要求实效显著，更使运动一浪接一浪向前推进———其中最突出的是文学革命，使得白话文得以盛行，实现了文字表达习惯的大转变。其次是冲击了以三纲为核心的旧意识形态，自由、平等观念深入人心，整个社会趋于平民化。再次是由于建立了大学自治、学术和言论自由的现代文化教育制度，催生了中国现代的人文社会科学。所以人们把它视为新文化运动的标志，可说是顺理成章。

　　开风气之先，时代铸就《新青年》

　　新京报：《新青年》杂志为什么能在王纲解构的时代，带动一大批进步刊物，积极开拓公共舆论空间，创造出学术文化思想发展的黄金时代？

　　袁伟时：过去的历史教科书对辛亥革命后社会政治历史的叙述不是很准确。那时候应该说是20世纪思想文化发展的百家争鸣时代，当时对出版自由有过摧残，比如逮捕记者、查封报刊等；但在整体上对言论自由、对学术自由、对大学自治是比较尊重的。在这样的状况下，创办报刊相对来讲是比较容易的；出现中国学术文化发展的黄金时代，就一点都不奇怪了。

　　雷颐：历史上中国出现过两次思想解放运动，一次是春秋时期的百家争鸣，一次就是五四新文化运动。那种客观环境使得思想处于真空期，各种新思想纷纷涌入，包括毛泽东那时创办《湘江评论》，都是民间正常的反映。

　　新京报：《新青年》杂志的作者队伍思想各异，这对杂志的发展有哪些影响？

　　袁伟时：《新青年》内部成员确实有各种各样的价值倾向；但作为一个群体来讲，彼此之间还是互相尊重的。后来分歧比较大的时候，他们也是采取互相尊重的办法分道扬镳：陈独秀把《新青年》办为一个马克思主义的刊物，甚至成为中国共产党的机关刊物；以胡适为代表的另外一派，创办其他刊物，开创新的阵地来弘扬自由主义理念。尽管如此，后来陈独秀被逮捕的时候，胡适他们都是积极营救。而且他们有那种尊重不同意见、不以个人观点妨碍整个大局、破坏现代思想文化制度运作的胸怀。所以我感觉到，观念不同也不一定搞得剑拔弩张。

　　丁东：陈独秀是什么样的人？胡适是什么样的人？鲁迅是什么样的人？李大钊是什么样的人？我觉得在这里面都有一个需要还原的问题。站在今天回过头来看《新青年》杂志，有些问题可以思考，其中很重要的一条，就是如何客观、全面地认识当时那批思想文化巨人。

　　新京报：《新青年》为什么能在那个时代和其他进步期刊一道，对时局产生那么大的影响？

　　袁伟时：当时包括国民党办的《星期评论》、《建设》，少年中国学会办的《少年中国》，梁启超他们的《时事新报》、《晨报副刊》、《解放与改造》等等各种流派的报刊同时并存。这对促进当时的文化发展有很重要的作用；另外一方面，当时的知识分子和新闻工作者非常注重维护自己的权益，对任何侵犯言论自由的举措都群起而攻之。例如，中华全国报界联合会1921年6月6日曾经致函国务院，指出：“言论自由、出版自由、集会自由载在《约法》……征之法理，命令与法律相抵触，则命令无效；法律与宪法相抵触，则法律无颜色。”

　　还要看到，当时公民社会的力量是很强大的，公民有各种各样的组织，像各种各样的商会、教育会和同乡会一类组织，对国内外的大事经常发表言论。一个政府听这样的意见多了，就习以为常了，而且这成为他们采纳民意、采纳舆论的一个渠道，从中可以得到很多智慧。所以它感觉到应该尊重舆论，从而形成了政府与舆论互相制约的关系。

　　新京报：中国近代思想史上，《新青年》处在一个什么样的地位？现在回过头来，怎么评价《新青年》？

　　袁伟时：《新青年》杂志是一个承先启后的思想文化杂志。它总结了19世纪以来的中国新文化的成果，开创了中国现代学术文化的新纪元；而它自由讨论、自由选择、勇于介绍和吸收外来优秀文化的精神和运作方式，也是应该永世长存的。

　　雷颐：《新青年》是一个很炫亮多彩的舞台，各种思想都在这个舞台上展示自己的魅力，这个舞台是非常成功的。中国后来的很多思潮，比如自由主义、社会主义甚至无政府主义，都可以从《新青年》中找到自己的源头。所以我觉得一个杂志能起到这样的作用，在中国历史上是少有的。这是《新青年》的伟大意义所在吧。

新文化：反专制中拯救传统

　　新京报：很多人认为，以《新青年》为代表的进步期刊与传统文化是“绝决地转身”，呈现出激烈的反传统特色。那么《新青年》与传统文化之间真实的关系是怎样的？

　　雷颐：实际情况并不是这样。陈独秀、吴虞他们自己都承认，孔子在他所生存的那个时代是一个伟人，只是因为几千年来，尤其从汉朝董仲舒提出“罢黜百家，独尊儒术”之后，以三纲五常为核心的儒家学说因为和政治结合得太紧密而具有思想上的一元性、专制性，已紧紧和政治结合在一起，主导了中国社会的意识形态，并不完全是纯粹的学说或者和政治没有关系的道德；尤其是后来袁世凯推行专制，打着尊孔复古的旗号。而要思想解放、要介绍新思想，自然而然要把作为意识形态的传统儒学作为批判的靶子，所以才会有《新青年》对传统的所谓极度反叛。再有，《新青年》反对儒学主要还是集中于三纲五常，而没有完全在泛泛意义上将儒学的文化意义一棍子打死。

　　袁伟时：但是另外一方面，它又挽救了传统：可以从几个方面来看。一个就是过去大家没有留意或者对它评价不高的传统得到了弘扬。最明显的是白话文学。比如现在广为人知的四大古典名著，过去被认为是不登大雅之堂的；经过新文化运动，大家逐渐认识到，它是中国传统文化里的瑰宝；又如被儒家贬斥的诸子百家，从19世纪甚至更早一些就有学者专心研究；但其各方面价值得到进一步确认，却是在新文化运动以后。另外，新文化运动吸收了西方很多先进的观点和方法，用以研究中国传统文化，在很多领域里，研究水平都超越了前人。所以简单说它全面反传统，是对新文化运动缺少全面认识的误解，是不准确的。

　　新京报：现在我们该怎样面对传统文化？

　　雷颐：我们每个民族国家都有自己的传统文化，我们国家的传统文化中优秀成分很多，比如说唐诗宋词、绘画雕塑、典章制度等等，是很值得传承下来的，对此做必要的研究是无可厚非的。但是要保持一定的警惕，不要让这些文化与政治意识形态靠得太紧。早在上世纪40年代，蒋介石发表《中国之命运》，典型的就谈到要用中国传统文化来拯救中华民族。当时闻一多看到《中国之命运》，非常怀疑为什么国民政府的领袖是这种思想。

　　丁东：中国传统文化无论是孔孟还是老庄，只要是优秀的，我想在现代社会都应该有一席之地。不管它进入课堂还是进入教材，从事这样的研究都是应该的。如果他们在这方面作出了成绩，我们都应该表示敬意。在国际学术交流中，这确实也是我们中国的资本和特色。中国人可以拿自己的特色和别人交流。记得我去俄罗斯旅游，在一艘邮轮上，有一位老人在表演俄罗斯传统民歌。当时我们走过去，有同行被他所感染，也唱起了苏联五六十年代的歌曲。后来我们交流，他说他很喜欢中国文化，看过孔子的一些书。我觉得在这个过程中就显示了任何一个国家传统文化中都有一些反映人类共同情感的具有普世性的价值，我们民族中也有这样的东西，也是有必要发扬光大的。但是如果打着这个旗号故意排斥普世价值，我觉得这就有问题了；如果有人借此换取某种好处，那就更不好了。

推进现代化尤须价值启蒙

　　新京报：《新青年》的使命是价值启蒙。在当下历史条件下，我们是否还需要启蒙？

　　袁伟时：新文化的传播不是一个孤立的现象，是从传统社会向现代社会转化过程中的新旧思想文化斗争。它要求剔除旧的观念，让其走进历史博物馆，让新的文化、新的观念生长起来。我们的现代化事业还没有完成，所以这个启蒙的过程必然以各种形式继续进行。包括各种各样观念的更新等，我们到现在为止还没有完成。一直等到我们实现了中国现代化事业，新文化运动的使命才会完成，价值观念的转换才算告一段落。至于将来还会有新的观念的转变，但那就是另外一种思想运动了。我们现在还是处于应该继承和发扬五四新文化运动人权与科学精神的时候。虽然后来演变为民主与科学，但两者的精神是一致的，现在有很多人已经不知道两者的关系了，所以我们启蒙的路还很长。

　　雷颐：我觉得到现在为止，民主科学的精神仍然没有过时。就像陈独秀所说，科学和人权就像一车两轮、一鸟两翼。他能把这两点提出来，说明还是经过深思熟虑的，的确是抓到了时代的脉搏。我们现在仍然需要这种启蒙思想，因为当初提倡的很多价值我们现在还没有完全实现。

　　新京报：现在的启蒙和《新青年》时代的启蒙有哪些相同和不同之处？有哪些新的特色？

　　袁伟时：有一些东西表面看来有不同，但是根子上还是类似的。当时反对三纲，当然现在是大大前进了，但是回过头来看，我们在文化革命时的盲目崇拜，那里面有没有三纲的影子？长期以来中国是一个宗法专制社会，要肃清其余毒是非常困难的。《新京报》记者术术建议我看看《青红》，说这部电影的故事除强奸的情节外，她都经历过，那些语言都是她爸爸、妈妈经常讲的。我看了后非常震动。30多岁那一代人经历的就是还没有摆脱宗法关系的那种人际关系。你说这里面是不是有所不同呢？在中国，人际关系中的自由、平等、互相尊重的现代公民关系还没有树立起来。现在不但在农村，就是在学校里面那些教师对学生的态度等各个方面，能否更加尊重学生的创造性、主动性，有没有显露传统的宗法关系的余毒？所以我认为，有它不同的地方，但是那种残余及其实质的东西还在延续。