张耐冬

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　　2012-10-08

　　张耐冬

　　问：经济观察报

　　答：唐宝林

　　问：你能否用3~5个词对陈独秀的一生进行多角度的概括？

　　答：简单地概括，他是中国近代一位伟大的爱国者(微博)、民主主义革命家。但是这样说，不能反映他的特点，他的特点是什么？他一生高举民主和科学旗帜，为人民幸福和国家民主化而奋斗，他是这样一个爱国者和民主主义革命家。

　　他的爱国，不是传统意义上的忠君爱国和忠党爱国，他认为，国家如果不能为国人共谋幸福，“存之无可荣，亡之无可惜”。

　　他的民主思想有两个特点，首先是认为人人都有人权，强调国民要有独立自主的人格、自由平等的权利。其次是要求国家民主化，这是他晚年的思想，主张是国家领导人由议会民主选举产生，而不是世袭制或变相的世袭。而且，他还主张国民要有组建反对党的自由，他认为，如果没有反对党，很容易出现独裁。

　　他所坚持的“科学”，主要是国家建设应该按社会发展规律进行，认为他所生活的时代，中国应充分发展资本主义经济。

　　问：《陈独秀全传》与其他陈独秀传记最大的区别是什么？除了对陈独秀晚年生活进行了细致的梳理与探索之外，此书最大的价值在何处？

　　答：我的书2011年在香港出版时，香港记者也问到这个问题，当时我列举了22条不同于其他陈传的特点，其中最主要的与其他著作的区别是：

　　一、第一次全面叙述了中共历史上第一桩大冤案——陈独秀案——“十大罪状”的历史形成过程、大陆易帜后继续维持冤案的一系列严重措施，以及有良知的学者为陈独秀“正名”奋斗30年的艰难历程。

　　二、真实重现了陈独秀青少年时期的传奇经历，首次论述了陈独秀“自学成才”的成长道路，以及重视社会教育和自学成才的实践和教育思想；否定了出身于“小户人家”、元配名“高晓岚”和“在杭州陆小接受新知”等普遍共识。

　　三、全面论述了（1901-1914）陈独秀参加中国早期民主革命的全过程，以及他一生与孙中山领导的同盟会、国民党的“同而不党、党而不同”的复杂关系。

　　四、雄辩地论述了陈独秀作为一个民主主义思想家、革命家和爱国主义者的伟大风采，一生与满清、北洋、国民党独裁统治和联共、共产国际及中共专制作风所做的不屈不挠斗争。

　　五、鲜明地论述了陈独秀独特的性格特征：天马行空，独往独来，光明磊落，百折不挠，以及他的错误和缺点、他的辉煌与失败、他的不朽业绩与英明预言、他的喜剧与悲剧、他的四次独特的婚恋经历与婚恋观。

　　六、首次论述了陈独秀全力提携毛泽东的全过程：从空想社会主义者转变成马克思主义者，从“不被看作人类”到受重托在湖南建党，从团员提升到与总书记有同等权力的中共中央秘书。陈独秀的提携，为毛泽东后来在党内的地位打下了基础。后来陈独秀被扣了很多顶帽子，在中共七大的预备会议上，毛泽东还给他非常崇高的评价，就来自他对陈的感激，所以这些评价也是肺腑之言。

　　七、以珍贵秘档首次详细论述了陈独秀与胡适一生奇特情谊的全过程。

　　八、首次论述了陈独秀扶持鲁迅成为中国文化巨匠的全过程。

　　九、独家论述了陈独秀转向马克思主义时“误入列宁主义”的错误。

　　十、以秘档揭开了中共建党真相，否定了“南陈北李，相约建党”和“共产国际单方面帮助建立中共”的传统观念。

　　十一、以联共及共产国际绝密档案揭示了斯大林、联共及共产国际直接操纵中国大革命导致彻底失败的全过程。

　　十二、以独家掌握的原始油印资料全面论述了陈独秀从被开除中共党籍到转向托派，成为托派领袖，又与托派产生无穷矛盾斗争，最后与托派分离的全过程。这些材料在我1981年查阅后，被查封至今，很多学者都无法见到，所以从资料的角度，这也是我的一大贡献。

　　十三、独家掌握的资料，全面论述了陈独秀领导托派组织进行反日反国民党斗争，被捕出狱后对国民党采取不合作立场的全过程。

　　十四、独家论述了陈独秀转向托派后与中共矛盾的性质与曲折斗争的全过程。

　　十五、以稀有资料叙述了1938年“陈独秀汉奸案”的全过程。

　　十六、以独家和稀有资料叙述了陈独秀一生业余时间从事音韵文字学研究的情况和达到的成就。

　　这本书最大价值是比较真实全面地恢复了陈独秀的历史真相，为他洗尽了蒙在身上长达85年的种种尘埃。而且这个成果被中共最高当局所接受，反映在再版的《中国共产党历史》第一卷中。

　　问：你研究陈独秀、中国托派多年，你的研究主张与思想有过怎样的变化？这一变化是否也在本书中有所体现？

　　答：对陈独秀大革命时期右倾本位主义错误，原来接受传统的党的两个“历史问题决议”的观点，认为是正确的。我在80年代所写的文章里，也是同意这些旧说。本书则推翻此论，认为陈独秀是违心执行共产国际路线的，而且是每次抵制的主张。结果我的观点获得了认可，在《中国共产党历史》第一卷2002年出版时，还是给他扣上“右倾机会主义”的帽子，认为他应该对大革命“负主要责任”，经我提议后，与党史第二卷一起再版时，悄悄地改为“右倾错误”了。

　　对于陈独秀的民主思想，我原来认为他走了一个“之”字形的轨迹，从民主开始，最后回归民主。这是一个传统的旧观点。现在认真研究他的晚年思想，我认为是他重提民主是“升华”，而不是“回归”。因为他在五四时期倡议民主主要是反封建专制，而经过自己多年的实践，他晚年所提的民主，主要是反对各种形式的专制。

　　另外，关于对中国托派的认识。1994年出版的《中国托派史》受当时的一般观点影响，是站在“成王败寇”的立场上写的。对托派全面否定。经托派老人郑超麟、王凡西批评后，认识到这个立场很浅薄，现在我认为，中国托派是中国共产党历史上第一个也是唯一的反对派，在中国民主化的历史上应有伟大的意义。虽然它是失败了，退出了历史舞台。但不能以成败论英雄，因此本书中没有对它再全面否定。托派分子们个人也像陈独秀那样，怀着救国和人民幸福的崇高理想而不屈奋斗，他们中一部分的骨干在国民党、中共的执政下受尽牢狱之苦，但也并不后悔。这种为理想而献身的精神，是难能可贵的。

　　问：书中对一些历史现象的描述，与我们现在所看到的一些其他研究成果有所区别。如727页讲到王明批判陈独秀时，就涉及到王明与毛在抗战初期的明争暗斗，但描述与高华等学者的分析、描述不同。虽然这属于背景描述，但可能也反映了您的特殊看法。请问您在此处如此写的考虑是什么？根据又有哪些权威材料？

　　答：我的观点与高华的看法并不矛盾。

　　其一，高华的《红太阳(12.05,-0.15,-1.23%)是怎样升起的》是专门分析、揭露、批判毛泽东一个人的夺权野心。对王明1937年11月回国后与毛的争斗，只摆事实，不作评论。其实从王明是受斯大林和季米特洛夫委托，作为代理人向毛转达苏联和共产国际的政策。他在12月会议上对毛的统一战线政策及游击战术的严厉批评，实际上形成毛、王分享中共最高权力。从新政治局名单、七大筹委会名单的出炉，都能看出王明的特殊地位，再到长江局时期，王明在武汉建立“独立王国”与毛对抗，事事都可得出王明对党权的野心。而且从历史看，王明也不是一个谦恭退让的人。六届六中全会时任弼时口头传达季米特洛夫的意见，“其他人如王明，不要再（与毛）争当领导人了”。这恰恰说明王明是有野心的。

　　其二，高华的著作中为了专门揭露毛，不自觉地掩护了王的野心，因此他也故意回避王明把陈独秀和托派诬陷成汉奸的问题，书中只字未提。王从35年起，就在他控制的巴黎《救国时报》上连篇累牍地血口喷人，要置陈与托派于死地，还在12月会议上以此作为打击毛的一个重要问题。

　　问：王明对陈独秀、对托派的攻击，是不是苏联、共产国际和托洛茨基的斗争在中国的一种表现？

　　答：是的。王明这么做，不只是为了在党内夺权，还要表示对苏联、对斯大林的效忠，所以他回国之后就进行肃托运动。而且要注意，毛泽东虽然在六届六中全会击败了王明，但还是要继续争得苏联的支持，所以他继续进行肃托。

　　问：陈对社会问题经常有超乎常人的见解，可是在当时基本都不被接受。为何他没能说服他人？

　　答：他的观点不被接受，首先是因为国民素质普遍太低，如陈所说：没有西方民主国家人民的素质，长期受儒家思想洗脑，有奴性。其次是因为陈所批评的人，从孙中山到斯大林，在当时都笼罩着神圣的光环，他们对民众的鼓动性很强，而没有独立思考能力的民众更容易受到他们的影响。

　　而陈独秀的很多观点都是思想家的预言，思想家都是孤独的。他的思想开始不能让大家都接受，当他的预言被证实、思想被接受的时候，他自己又前进了，否则他就不是思想家了。

　　问：他所坚持的“科学与民主”思想，主要是在他的社会与革命实践里形成，还是主要来自对日本或者欧美经验的学习？

　　答：他在五四时期的民主思想，那主要是得益于他在日本留学时期，学到的西方经验，后期主要是自己在实践中的体会，特别是经过几十年领导中共和中国托派的活动，为无产专政而奋斗的经历。

　　问：自1920年起，陈独秀的社会活动都与苏联（苏共）及其掌握的共产国际脱不开关系。对于苏联给陈独秀后半生的巨大影响（无论是好是坏），你如何评价？

　　答：苏对陈的负面影响，如我在书中所述，是用组织纪律对其进行压服。从1925年北京十月会议上陈独秀第一次提出退出国民党的主张开始，到1927年八七会议和1929年被中共开除，是他一生中最窝囊的时期。他违心地放弃了自己一些正确的思想来服从，结果成了替罪羊。

　　积极的作用，是苏联、共产国际的专制，促进了他晚年民主思想的形成。

　　客观地来看，如果没有苏联、共产国际的组织纪律的约束，至少会有两种可能，一是像毛泽东那样，摸索出另一条正确而胜利的道路；二是如陈的至交汪孟邹所说，以他的性格可能会乱来。结果更糟。陈冲动的性格比如上海第三次暴动后，他曾想冲击英租界，逼蒋反帝，来挽救时局；武汉时期，陈也同意蔡和森提出的号召全党反帝的意见，想以此挽回国共合作。

　　问：托洛斯基对陈十分看重，多次支持陈，除了政治见解一致之外，还有何其他原因？托氏对陈的这种特殊关怀，对苏共、中共对陈的态度有何影响？

　　答：托氏多次关注、看重、帮助陈，当然以共同政治见解为基础，但更重要的是陈的革命经验与崇高威望。陈担任中共五届领导人，还做过共产国际执委会委员的国际威望。在国际托派运动中是罕见的。托洛茨基在当时组建“第四国际”与斯大林对抗，急需陈独秀这样的人才，他明确向中国托派表示要把陈请进“第四国际”总干事会，就是他看重陈政治威望最好的证明。

　　问：陈独秀与胡适是一生的挚友，二人在“五四”以后经历了不同的人生，但最后对民主、苏联、斯大林等问题的认识却趋于一致。你在书中认为，陈独秀晚年转向“民主”，是从革命实践中得出的切身体会，但胡适并无如此复杂的经历，也没有直接的体验，为何会与陈殊途同归？假如陈没有1920—1940年近二十年的政治经验，是否还会出现晚年的认识？

　　答：胡适和陈独秀两个人的人生经历是完全不同的。胡适从少年时代起就拿到官办的留学经费，后来去美国留学，他归国之后和母校、和美国依然保持着千丝万缕的联系。后来胡适担任大使，与美国的联系更加密切。他的思想已经完全西化，所以他的民主思想已经深深地根植于他的人生观之中。他极端赞赏西方的民主制度和文明的国民素质，同时，他不反对帝国主义，因为他觉得中国之所以落后就因为国民愚昧，他也同情本国统治者治国难，但反对统治者的专制独裁，也恨革命者的暴力行动，主张点点滴滴的改良。他想彻底改变落后的国民素质，但他推崇理性，不赞成搞群众运动。所以，他能与早年和晚年的陈独秀合作，而反对在中共、中国托派时期的陈独秀。

　　陈的性格和胡适截然不同。他从小就是一个“造反派”，而且性格容易冲动，所以他在少年时反对科举制度，后来又和同盟会关系密切，五四以后又转向对列宁主义。不过，他对法兰西的民主十分推崇，追求个人的独立与国家的民主。到了晚年，他为“无产阶级专政”奋斗遭到惨重失败、自己也饱受其害后，痛定思痛，对民主有了新的理解。

　　问：陈独秀晚年所说的“民主”与我们今天所理解的“民主”是否含义相同？

　　答：完全相同。我在《全传》778页有一个表格，列出了陈独秀晚年提出的“民主”的五大部分，第一是议会民主，国家领导由人民选举。第二，没有法院命令不能捕人杀人，这是对法律的尊重。第三，反对党应该公开存在。第四，保证言论、出版、思想的自由。第五，强调罢工是非犯罪行为。这些内容和我们现在理解的民主是一致的，也和世界上的民主观念完全相同。

　　问：关于陈独秀因“谣言伤妓”导致北大开会决定解除其文科学长之职、改任教务长一事，胡适在16年后的评价说此事“不但决定北大的命运，实开后来十余年的政治与思想的分野”。你是否同意？此事给陈多大的影响？如无此事，陈是否会脱离北大？若他不脱离北大，其社会活动与革命行为是否会像李大钊一样？又或者，如无此事，他是否会与苏联方面合力组建中共？

　　答：以陈的性格，他决不能承受保守派给他的种种侮辱。决不会终身做大学教授。当时的保守派对陈独秀的污蔑不只是“伤妓”这一条，还有其他的明枪暗箭。所以双方的决裂是迟早的事情。

　　关于陈与李大钊革命活动的异同，这和二人的性格差异有很大的关系。李大钊十分厚道，有“老好人”的性格，他一方面参加共产党、赞成马克思主义，另外他又参加胡适发起的“好人政府”。 另外，李大钊很谦虚，共产国际首先找他组建共产党，他主动推辞，并推荐陈独秀。

　　关于陈独秀如果不离开北大是否能组建中共，我认为，历史不能假设，已经发生的事实给出了历史的选择与结果。

　　问：书中对陈接受马克思主义晚于李大钊的说法提出挑战，认为“接受列宁主义的马克思主义上，陈独秀是第一人”，并认为李大钊所接受的马克思主义，更接近其晚年的学说，即第二国际的纲领。若以马克思主义的整体而言，似乎还是李大钊早于陈独秀接受？你提出李接受的更像第二国际的学说，是否认为李大钊最初接受的马克思主义并非正宗？陈、李一接受第二国际学说，一接受列宁主义，这种理论接受对中国革命有何影响，利弊如何？

　　答：李大钊是一个对新事物十分敏感的人，十月革命刚胜利，他就表示了肯定，写了《我的马克思主义观》、《庶民的胜利》，这方面他确实先行一步。当时李接受的，主要是第二国际时期的马克思主义学说，而中共的暴力革命，主要理论根据是列宁主义，也就是“无产阶级专政”理论。在列宁主义的接受上，陈独秀则是第一位。当时，陈独秀相信了列宁提出的无产阶级专政比资产阶级民主“高百万倍”的说法。

　　关于“正宗的马克思主义”，列宁自己有过一篇文章，《无产阶级专政与叛徒考茨基》，在这篇文章里，他提出是否承认无产阶级专政是检验马克思主义者的唯一标准。

　　问：书中描述了陈晚年时，医生程里鸣笑言“人们都说你老先生是半截子革命”，陈本人不以为然，但在赠程的文字中又说“好花看在半开时”，似有认可之意。你认为陈氏自己是如何看待这个评价？陈赠答程医生的词句，我们当如何理解？

　　答：“好花看在半开时”这句话有两层含义。一是实解，表示了陈的审美观：花在什么时候最美？含苞欲放时最美。鲜花怒放时，很快就凋谢了。但这不是主要的意思，第二层意思才是他对程讥笑他的回应，这是寓意。

　　他的寓意是，虽然我的奋斗失败了，但是我不悲观。他认为革命成败的过程和一个人的人生不是同程的，他知道自己不可能活到革命的胜利、理想实现的时候，但是他认为自己的主张、特别晚年的主张是正确的，表明陈不承认最后失败，相信他去世后的民主事业——西方的议会民主的制度，一定会在全世界胜利。革命时代与一个人的寿命，不是一致的。